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François Germinet (SGPI) : "Mon objectif est de contribuer à faire bouger les lignes, de la maternelle au doctorat"

"L’incitatif a ses vertus", déclare François Germinet, nouveau directeur du pôle "Connaissance" au SPGI, soulignant que "son objectif est de contribuer à faire bouger les lignes, de la maternelle au doctorat". Dans un entretien à AEF info, il évoque les "très bonnes" relations avec le MESR ; revient sur l’AMI CMA, dont l’enveloppe est "conséquente", qui passe à une "logique d’accompagnement" et qui pourra permettre d’atteindre des objectifs fixés dans les futurs COMP ; sur le sort des labex soulignant que le SGPI est "attentif à l’évolution de leur degré de maturité dans le système" et alertant sur les conséquences d’une éventuelle intégration de certains dans des idex-isite ; ou encore sur le suivi des idex-isite avertissant sur le fait que "le risque de dévoyer l’usage des crédits, c’est qu’ils soient coupés". François Germinet fait également le point sur les AAP en cours.

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François Germinet, nouveau directeur du pôle "Connaissance" du SGPI MaxPPP - Nicolas Kovarik/MaxPPP

AEF info : Qu’est-ce qui vous a motivé à rejoindre le SGPI après avoir été plusieurs années président d’une université très investie sur les réponses aux appels à projets des PIA successifs ?

François Germinet : En effet, je connaissais évidemment bien le SGPI de par mes fonctions précédentes. Aujourd’hui, mon objectif est de contribuer à faire évoluer les politiques publiques et à faire bouger les lignes, de la maternelle au doctorat, de la production de la connaissance à son transfert sous toutes ses formes.

Pour cela, le législatif a ses vertus mais l’incitatif aussi ! On l’a vu avec les programmes idex-isite, labex, EUR, NCU. On le voit avec le programme Excellences et c’est également flagrant avec l’évolution de la carte des formations, notamment professionnelles et technologiques. Dès lors qu’il y a des politiques publiques à amorcer, comme sur le lycée professionnel en ce moment, le SGPI va soutenir des projets innovants à tous les niveaux à travers l’AMI CMA pour créer de nouvelles filières adaptées aux besoins, en transformer d’autres… Pour répondre aux enjeux de la Gpeec de la nation, les ministères ont besoin de France 2030.

AEF info : En étant passé "de l’autre côté de la barrière", quel rapport d’étonnement pouvez-vous faire ?

François Germinet : Je n’ai pas eu de grosse surprise, mais je m’aperçois que le passage du PIA à France 2030 change beaucoup de choses en termes de visibilité et de doctrine. Autant pour la communauté de l’ESR, PIA et France 2030, c’est pareil, autant pour les entreprises, les élus des territoires, les politiques aussi, France 2030 est assimilé au plan du gouvernement pour faire réussir la France à l’horizon 2030 et il y a parfois une confusion entre les deux. On le voit dans les remontées que font les préfets : les territoires participent à l’élaboration des projets, travaillent la remontée d’entreprises à accompagner… Ils veulent pouvoir bénéficier d’une partie des 54 Md€ pour être aidés et soutenus.

Mais France 2030 est avant tout la capacité que se donne l’État pour investir dans des secteurs clés et soutenir l’innovation, la recherche, l’industrialisation et la formation. Le SGPI est là pour s’assurer que les programmes avancent au rythme prévu. Et parfois, ça prend plus de temps… comme pour les PEPR. Et si, au final, on considère qu’il y a un problème, que les impacts attendus ne sont pas au rendez-vous, l’interministériel peut décider d’arrêter un programme.

On parle aussi beaucoup de la comitologie soi-disant complexe de France 2030. Elle est certes plus imposante qu’avant mais il y a plus de transparence entre les ministères impliqués, les décisions sont plus collectives. C’est un peu plus lourd mais le partage est plus qualitatif. Et cela évite que les ministères se sentent dépositaires des crédits de France 2030 alors qu’ils ne sont que co-porteurs de certains programmes.

L’ÉQUIPE DU PÔLE "CONNAISSANCE" : DES RECRUTEMENTS EN COURS

"Le pôle "Connaissance" dispose d’une équipe de 6 personnes :

deux sur la formation : Olivier Vandard et Nathalie Bécoulet ;
une sur l’enseignement et numérique : Mireille Brangé ;
une sur l’enseignement supérieur et la recherche en cours de recrutement ;
une sur le transfert et l’innovation également en cours de recrutement ;
une sur la culture : Fabrice Casadebaig.

AEF info : Quel est l’état des relations entre le MESR et le SGPI alors qu’il y a quelques années des tensions étaient palpables ? Avec 54 Md€, le SGPI peut faire des envieux…

François Germinet : Les relations sont très bonnes, avec les autres ministères aussi. Il y a suffisamment de marge de manœuvre budgétaire sur France 2030 pour éviter les tensions et tester des choses avant de les généraliser. Comme on l’a fait avec le MEN sur les territoires numériques éducatifs (TNE) : cela a démarré avec deux puis 12 expérimentations, et nous allons en labelliser une dizaine de plus, avec davantage de edtechs, l’accès ouvert à de nouvelles ressources pour les professeurs, et le ministère l’intègre complètement à sa politique et à son financement. On peut dire la même chose sur les campus des métiers et qualifications que l’on va continuer à développer via le dispositif CMA.

"CMA : "France 2030 doit permettre un réel passage à l’échelle. Les projets de moindre envergure relèvent des ministères."

AEF info : Vous évoquez les CMA : est-ce l’essentiel des marges de manœuvre dont vous et les établissements d’ESR disposez, beaucoup d’appels à projets étant déjà lancés et bien avancés (voir encadré final) ?

François Germinet : L’enveloppe de l’AMI "Compétences et métiers d’avenir" est en effet conséquente puisque sur un total de 2,5 Md€, 600 M€ ont déjà été engagés avec les deux premières vagues. L’AMI couvre un champ très vaste puisque pour répondre aux besoins de la Gpeec de la nation, les projets portent à la fois sur les formations professionnelles, technologiques et d’excellence, et permettent de déployer des nouvelles formations et de réorganiser les capacités d’accueil. Le volet "diagnostic" permet aussi de faire quantifier les besoins d’une filière d’avenir. Sur les deux premières vagues, le jury a été sélectif sur la base du modèle économique et de la solidité du projet. Et nous passons progressivement d’une logique de compétition à une logique d’accompagnement : l’objectif étant que 100 % des projets soient bons et d’ampleur. France 2030 doit permettre un réel passage à l’échelle. Les projets de moindre envergure relèvent des ministères.

Parmi les sujets sur lesquels nous allons aussi travailler, il y a la VAE : si on peut aider, par l’incitation, à développer cette approche notamment pour garantir à des jeunes de BTS ou de BUT qu’ils pourront reprendre des études en validant une partie de leur expérience, on le fera. De même, qu’on travaillera plus encore sur la transition scolaire-supérieur pour les jeunes des voies professionnelles et technologiques, notamment en développant les bac+1 et les CMQ, sur lesquels il y a une forme d’autocensure. L’objectif est de vraiment transformer le visage de la formation à l’échelle macro et de l’adapter aux besoins des métiers en tension ou des métiers de ce monde triplement marqué par la Covid, la guerre en Ukraine et le changement climatique.

Et concernant CMA, allons faire un suivi matriciel des projets : à la fois, en fonction des 10 grands objectifs fixés par le président de la République et par type de formation (initiale ou continue, professionnelle, master, etc.).

"France 2030 n’a pas du tout vocation à financer la rénovation du patrimoine universitaire, tout comme les dotations idex-isite n’ont pas vocation à payer les factures d’énergie…"

AEF info : Le MESR va bientôt annoncer le lancement des nouveaux COMP (contrats d’objectifs, de moyens et de performance). Comment vont-ils s’articuler avec les projets France 2030 ?

François Germinet : France 2030 peut aider à atteindre les objectifs fixés dans le cadre des COMP, notamment via un CMA. S’il y a un accord entre le ministère et un établissement sur une stratégie, ce dernier pourra être accompagné pour préparer son projet "France 2030". Mais, il faut être clair : ce sera toujours sélectif, avec une décision du jury, il n’y aura pas de garantie de succès. De plus, il faut bien avoir en tête que les crédits France 2030 ne sont pas pérennes et qu’il faudra donc un modèle économique pour chaque projet. Ce sera un appui sous la forme d’un amorçage.

AEF info : Le MESR a élaboré son plan climat et biodiversité (lire AEF info). Il y a des enjeux importants en termes de formation, de recherche et de patrimoine immobilier. Comment France 2030 prend-il en compte ces enjeux, voire participe au financement ?

François Germinet : Tout d’abord, France 2030 n’a pas du tout vocation à financer la rénovation du patrimoine universitaire, tout comme les dotations idex-isite n’ont pas vocation à payer les factures d’énergie…, ce que le SGPI a rappelé à certains présidents. En revanche, lorsque l’on est sur les stratégies d’accélération sur l’agriculture durable, sur la décarbonation de l’industrie, sur l’hydrogène ou sur l’avion du futur, on finance la recherche, la technologie et les formations sur les transitions.

AEF info : Il y a un enjeu aussi sur l’évaluation des projets. Comment avance ce chantier ?

François Germinet : Il y a deux aspects dans l’évaluation. Le premier, c’est l’évaluation in itinere à mi-parcours comme cela a été fait pour les labex ou les NCU – pour la 1re vague l’été dernier, pour la 2^e vague au printemps prochain. C’est un travail d’évaluation interne pour savoir si on poursuit les projets, si on les arrête ou si on diminue leur financement. Ce n’est pas une évaluation finale. C’est ce qui va se passer avec les EUR cette année.

L’autre aspect, c’est l’évaluation ex post en fin de projet. Actuellement, le SGPI travaille avec les ministères concernés sur quelques indicateurs d’impact qui permettront de suivre puis d’évaluer les projets. Par ailleurs, nous discutons avec le HCERES pour voir comment évaluer l’effet transformant des projets, à la fois pour l’État et pour les établissements, et comment disposer d’une synthèse de l’impact des appels à projets.

Si un labex intégrait une idex-isite, "ce n’est pas une garantie à 100 % de pérennisation de l’activité du labex."

AEF info : Avez-vous tranché sur le sort des labex qui doivent s’arrêter en 2024 ? Certains souhaiteraient par exemple intégrer une idex ou une isite. Que leur dites-vous ?

François Germinet : Ce qui est certain, c’est que l’on ne peut pas faire perdurer le financement des labex indéfiniment, ou alors cela devient du budgétaire et non plus de l’extra-budgétaire. La durée de ce financement était annoncée dès le départ et il y a déjà eu une rallonge de 5 ans pour certains, et de 10 ans pour ceux qui ont été intégrés dans une EUR. C’est la même chose lorsque vous décrochez une grosse ANR ou une ERC pour booster votre recherche. Par ailleurs, notez que votre question se pose aussi pour les EUR, les Instituts Convergences ou les 3IA dans les années à venir. Une première manière de métaboliser ces outils dans l’établissement consiste soit à les financer sur ressources propres, soit via les COMP s’ils sont jugés stratégiques et prioritaires.

Toutefois, même si nous n’avons pas vocation à financer indéfiniment le même objet, nous sommes attentifs à l’évolution de leur degré de maturité dans le système, des lignes que cela a permis de bouger et des étapes suivantes que cela amène. Par exemple, un labex mature pourrait devenir une EUR ; une EUR peut permettre de structurer son champ scientifique au sein d’une alliance européenne ; un 3IA qui s’est emparé de la question de la formation pourrait passer à l’étape suivante pour devenir une "grande écoles de l’IA' au sein de son université, etc.

On pourrait ainsi apporter une réponse globale à des problèmes d’apparence différents, mais qui partagent le même souci fondamental : soutenir une recherche très attractive sur le plan international de manière à accroître notre impact à l’échelle mondiale et repérer partout sur la planète les talents de demain dont nous aurons besoin.

Quant aux labex qui souhaitent intégrer une idex ou une isite en pensant que c’est un moyen d’être pérennisé, il y a un préalable : que le comité France 2030 en charge accepte que leur dotation gonfle la dotation décennale de l’idex-isite. Ce n’est pas simple mais pas impossible, et surtout il faut que cela ait du sens. Si cela se faisait, je rappelle quand même que l’établissement porteur de l’idex-isite est maître à bord : c’est lui qui décide de sa politique scientifique et donc du sort des labex. Et par ailleurs, les équipes présidentielles peuvent changer ! Donc ce n’est pas non plus une garantie à 100 % de pérennisation de l’activité du labex.

"Le risque de dévoyer l’usage des crédits PIA, c’est qu’ils soient coupés."

AEF info : Vous évoquiez le cas d’universités qui ont envisagé d’utiliser leur dotation idex-isite pour payer les factures d’énergie ou rénover le patrimoine (lire sur AEF info). Quel suivi faites-vous de l’usage des fonds depuis qu’ils sont labellisés définitivement et que leur dotation leur a été dévolue ?

François Germinet : Nous continuons à suivre l’utilisation qui est faite des crédits idex-isite, c’est une garantie pour maintenir l’effet transformant de ces fonds. Le risque de dévoyer l’usage des crédits PIA, c’est qu’ils soient coupés. Je rappelle qu’il y a régulièrement la tentation d’effectuer des prélèvements sur les fonds de roulement.

Et précision technique : les fonds idex-isite ne doivent pas rentrer dans le budget récurrent des universités. Ce n’est pas une subvention pour charge de service public. Pour qu’ils ne tombent pas dans les fonds de roulement, ils doivent, comme pour les crédits ANR ou des projets européens, figurer dans une ligne à part dans le budget.

Le point sur les appels à projets en cours

3e vague Excellences : quel calendrier ? Quel regard sur les projets ?

"Pour cette 3e vague, 31 projets ont été déposés, dont la moitié sont des premiers dépôts. Les auditions sont programmées en mai et les résultats devraient être annoncés en juin.

Cet appel à projets permet aux établissements d’avancer en fonction de leur degré de maturité. Si je prends l’exemple d’AMU qui vient d’inaugurer son projet Excellences Cisam+ (lire sur AEF info), l’université a fusionné et s’est restructurée grâce à l’idex, aux EUR, aux projets SFRI et Idées, a développé sa recherche (via les labex), a répondu aux enjeux de réussite en premier cycle. Elle a donc utilisé Excellences pour développer ses activités d’innovation. D’autres vont renforcer le volet formation, d’autres encore le volet structuration, par exemple en créant des graduate schools, ou encore le volet institutionnel en créant un EPE… Et beaucoup utilisent aussi l’appel à projets pour faire un grand pas vers la transition écologique."

ASDESR (Accélération des stratégies de développement des établissements d’ESR) : quel calendrier ? Quelle sélectivité ?

"Il y a une cinquantaine de projets déposés pour cette unique vague dotée de 200 M€ (lire sur AEF info), essentiellement sur la formation continue et les appels à projets européens. Le jury a fini de travailler et le comité de pilotage ministériel se réunira en février pour acter les résultats. La difficulté pour ces projets n’est pas tant la sélectivité initiale de l’AAP que de passer avec succès la 1re étape des trois premières années qui leur permettra de continuer et de recruter des apporteurs d’affaires. Il y a une grosse tension sur le marché du travail sur ce secteur. La première marche n’est pas évidente pour les lauréats."

20 nouveaux PUI : quel calendrier ? Quid d’un projet déposé par une Satt ?

"La présélection des PUI est prévue fin février-début mars pour une sélection finale en juin. 31 projets ont été déposés au 20 janvier. Ensuite, le "vrai" projet sera à rédiger pour le mois de mai. Quelques pré-projets ne sont pas éligibles en l’état (par exemple, effectivement, une Satt ne peut pas porter le projet final [NDLR : le pré-projet lyonnais est porté par la Satt, lire sur AEF info]), et nous verrons s’ils peuvent le devenir dans l’éventualité d’un dossier final."

PEPR : quel suivi ?

La troisième vague de PEPR exploratoires est en cours. 6 projets sont examinés par le jury.

S’agissant des PEPR relevant des stratégies d’accélération, on les suit à chaque étape pour que cela avance mais tous n’avaient pas de gouvernance vraiment établie. Cela commence à s’accélérer. Nous inaugurons des PEPR régulièrement ! Et nous réunirons tous les porteurs en avril prochain. Ce qu’on en attend, c’est qu’ils financent de la belle recherche, qu’ils identifient des unités dans leur secteur, pas forcément au sein des porteurs, qu’il y ait des interactions avec les SHS et un impact sur l’industrie".

Quid d’un plan SHS financé par France 2030 ?

"Il y a la volonté nette d’accompagner l’excellence de la recherche en SHS et le pôle Connaissance entend bien y contribuer ! Nous avons provisionné des fonds pour cela et les discussions sont en cours avec le ministère."