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Patrick Lévy : "Toulouse a bien joué car c’est le bon moment pour proposer une nouvelle solution à l’État"

En étant lauréat de l’appel à projets Excellences, le site toulousain a "fait la démonstration que le collectif pouvait être attractif pour un jury international" et a "démontré son désir d’avancer dans une intégration institutionnelle" à travers la future Comue expérimentale, analyse Patrick Lévy, le 6 septembre 2022 auprès d’AEF info, à l’issue de sa mission d’accompagnement. Après le départ de Philippe Raimbault de la présidence de l’université fédérale de Toulouse, et avant l’ouverture d’une campagne électorale à Toulouse-II, il recommande de ne pas "prendre trop de retard dans cette transformation institutionnelle". Par ailleurs, Patrick Lévy estime que le projet toulousain "qui ne repose pas seulement sur les classements internationaux" ouvre une période de "post idex" dans laquelle les critères d’excellence vont changer.

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Patrick Lévy a terminé sa mission sur le site toulousain Droits réservés - DR - Crédits : Caroline Thermoz-LIaudy

AEF info : Quel bilan tirez-vous de ces 18 mois pendant lesquels vous avez été missionné par les collectivités locales pour accompagner le site toulousain dans sa transformation institutionnelle ?

Patrick Lévy : J’en fais un bilan globalement très positif. J’ai énormément apprécié le soutien de Carole Delga [présidente de la région Occitanie] et de Jean-Luc Moudenc [président de Toulouse Métropole]. Il a été décisif à certains moments. Ils ont aussi su faire preuve de patience. À mon arrivée, la situation était compliquée. Le pari que j’ai fait a été d’être à l’écoute des acteurs en essayant de les aider à se donner les moyens d’un projet collectif. Ça n’a pas plu à tout le monde car certains pensaient - et pensent toujours - qu’il faut un projet compétitif et sélectif. Mais en étant lauréats de l’appel à projets Excellences, nous avons fait la démonstration que le collectif pouvait être attractif pour un jury international.

Le jury a bien vu que toutes les forces universitaires et de recherche étaient regroupées autour d’un projet scientifique, avec une forte mobilisation de la communauté scientifique. En accordant 38 M€ (lire sur AEF info), il délivre un message assez fort : Toulouse est un site important, son projet est bon et la démarche institutionnelle est raisonnable.

 

"Aujourd’hui, on est dans une période de "post idex" et il est urgent de développer d’autres modèles."

 


Par ailleurs, quand je suis arrivé, j’avais une étiquette d’idex, d’excellence et de fusion à tout prix, même si cela ne me résume pas, évidemment. Aujourd’hui, on est dans une période de "post idex" et il est urgent de développer d’autres modèles. Toulouse a bien joué car c’est le bon moment pour proposer de nouvelles solutions à l’État.

AEF info : Avez-vous réussi à aller aussi loin que ce que vous espériez ?

Patrick Lévy : Dès mon arrivée, en janvier 2021, j’avais envoyé une note de synthèse qui donnait les étapes pour réussir. À Toulouse, il y a eu des aspects fantasmés ou simplistes, notamment sur l’excellence, et il y a parfois eu des solutions irrationnelles qui ont été proposées.

Avec Philippe Raimbault [ancien président de la Comue, récemment nommé IGESR (lire sur AEF info)], nous nous sommes attachés à proposer des solutions rationnelles et pragmatiques. Et il y a mis beaucoup de constance et de résilience. Aujourd’hui, nous sommes dans le concret et le projet s’est construit là-dessus. Toulouse a démontré son désir d’avancer dans une intégration institutionnelle et a fait un projet qui ne repose pas seulement sur les classements internationaux.

AEF info : Dans son évaluation du projet Tiris (lire sur AEF info), le jury international recommande pourtant le passage à un EPE et non pas une Comue expérimentale. Est-ce que cela veut dire que le site toulousain aurait pu aller plus loin ?

Patrick Lévy : Le jury international constate qu’une des options que l’État a mis à disposition des sites est l’EPE, une structuration susceptible d’être reconnue par les organismes de classement. Nous n’avons jamais dit qu’il ne fallait pas un EPE pour le site toulousain mais qu’un EPE n’était pas possible aujourd’hui. Une des questions cruciales est de savoir si on peut maintenir plusieurs universités au sein de l’université de Toulouse pour être reconnue par l’État et par les classements internationaux comme grande université de recherche (GUR). Par ailleurs, il faut faire attention au chiffon rouge qu’est l’EPE. Entre le projet d’EPE d’UT1 (lire sur AEF info) et celui de TTU (Toulouse tech university) envisagé dans le cadre de l’AAP Excellences (lire sur AEF info), il y avait de grandes différences.

AEF info : L’une de vos missions était d’arriver à mettre en place une dynamique collective. Est-ce le cas aujourd’hui ?

Patrick Lévy : Quand je suis arrivé, on m’a expliqué que ce serait difficile avec l’université Toulouse-II. J’ai constaté que cela n’a pas été le cas avec une présidente [Emmanuelle Garnier] et une communauté universitaire très impliquées. Bien sûr, il y a eu des à-coups avec Toulouse-I et Toulouse-III mais globalement, on a préservé l’essentiel : avoir un objectif commun.

Comme je l’ai dit à Carole Delga et Jean-Luc Moudenc, dans une réunion de "fin de mission", il y a des problèmes, oui, mais il y a aussi une forme d’urgence car les universités ont besoin de travailler ensemble et aucun problème de la planète ne peut être réglé sans complémentarité et pluridisciplinarité. Toutes ces questions sont au cœur de Tiris et il ne faut pas privilégier des solutions à court terme. Le chemin pris vers une GUR me semble plutôt positif. Au-delà des débats sur les statuts de l’UT, une des questions est : est-ce que le directoire de l’UT va fonctionner et être un lieu de décisions collectives où chacun vient avec ses questions et ses engagements ?

 

"La question est de savoir s’il y aura un vrai leadership autour de l’université de Toulouse. La personnalité du ou de la présidente sera fondamentale."

 

AEF info : Le départ de Philippe Raimbault pour l’IGÉSR (lire sur AEF info) et la prochaine campagne électorale qui va s’ouvrir cet automne à Toulouse-II ne vont-ils pas bouleverser la dynamique engagée ?

Patrick Lévy : La Comue n’est pas en situation d’organiser les élections avant le printemps prochain. Ça leur laisse le temps d’avoir des candidatures claires pour le site. Tiris va être déployé sans difficulté mais il ne faut pas prendre trop de retard dans la transformation institutionnelle que les acteurs doivent poursuivre dans les 3-4 ans à venir. Les collectivités territoriales seront vigilantes et l’État aussi. La question est de savoir s’il y aura un vrai leadership autour de l’université de Toulouse. La personnalité du ou de la présidente sera fondamentale. Il faut qu’aucune des trois universités ne se sente marginalisée. Si le leadership est créé, les choses peuvent changer.

AEF info : Les différentes "tensions" qui ont lieu entre les acteurs du site, par exemple, lorsque Toulouse-III a proposé de constituer un EPE avec TSE, en dehors de Toulouse-I, son université de rattachement (lire sur AEF info), ne vont-ils pas laisser des traces dans l’avenir ?

Patrick Lévy : Il y a eu des moments très compliqués mais il y aura des renouvellements de mandats. Il faudra alors que les présidences s’engagent sur l’UT. Je ne vois pas d’endroit où les communautés académiques et scientifiques ne veulent pas d’une université de Toulouse forte. Les débats internes au sein des universités ne sont pas à escamoter et les élections universitaires se feront aussi sur les enjeux de l’UT.

Je pense aussi que Mike Toplis, le porteur scientifique du projet Tiris et directeur de recherche au CNRS, fera ce qu’il faut pour associer pleinement toutes les communautés scientifiques, y compris TSE. Il peut d’ailleurs s’appuyer sur une vraie dynamique des équipes scientifiques. Mais on sait que cela ne sera pas suffisant pour transformer vraiment le site toulousain car il faut aussi que les institutions bougent.

AEF info : Votre mission s’est terminée en juillet. Avez-vous des regrets ?

Patrick Lévy : Non, pas vraiment. Les gens qui ont travaillé à ce projet peuvent être fiers du travail accompli.

AEF info : Si c’était à refaire, que changeriez-vous ?

Patrick Lévy : Si c’était à refaire, je serais plus exigeant sur la question de l’écriture pas à pas du projet, comme des statuts par exemple, car il y a eu des à-coups qui ont été compliqués, voire douloureux pour certains. Se tenir à un vrai calendrier de travail aurait pu l’éviter.

 

"Aujourd’hui, on se rend compte que la réussite de la politique de site initiée en 2010 […] ne peut s’imposer de la même façon partout."

 


AEF info : Avec vos expériences grenobloise et toulousaine, quel regard plus global portez-vous sur ces dernières années de "politique de site", et les changements intervenus depuis les PRES, avec les Comue puis l’ordonnance de 2018 ? Quel paysage de l’ESR se dessine dans cette période que vous qualifiez de "post idex" ?

Patrick Lévy : La politique de site initiée en 2010 a été fondamentale. Elle a permis de consolider des écosystèmes où le regroupement universités–écoles–organismes était capital pour permettre l’émergence d’une masse critique scientifique cohérente, qui parle d’une seule voix. Aujourd’hui, on se rend compte que la réussite de cette politique sur une dizaine de sites ne peut s’imposer de la même façon partout, soit parce que la taille et la diversité ne le permettent pas, comme à Lyon ou à Toulouse. Soit parce que ce n’est pas souhaitable.

D’autre part, les critères de l’excellence ont et vont changer. La Commission européenne et un grand nombre d’universités et d’organismes de recherche, d’évaluation et de financement de la recherche vont soutenir le consortium de transformation de l’évaluation de la recherche (Agreement on Research Assessment Reform) dont l’un des objectifs est de ne plus mettre au centre les métriques telles que l’impact factor, le H-index ou les classements internationaux des établissements. C’est aussi cela le "post idex".

Les résultats des votes des établissements sur les statuts de l’UT

 

Les statuts de la Comue expérimentale qui doit donner naissance à l’université de Toulouse au 1er janvier 2023 ont été adoptés par :

  • à 50 voix pour, 5 abstentions et 2 contre par le CA de la Comue le 31 août 2022 ;
  • à 31 voix pour, un contre par le CA de Toulouse-III Paul-Sabatier le 5 septembre ;
  • à 23 voix pour et une contre par le CA de l’Inu Champollion, le 12 septembre.
  • à l’unanimité du CA de Toulouse INP le 13 septembre.

Le CA de l’Insa Toulouse est prévu le 14 septembre ; ceux de Toulouse-I Capitole et de Toulouse-II Jean-Jaurès le 20 septembre ; celui de l’Isae-Supaero le 4 octobre.

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