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Gestion des UMR : "Il est temps que nous nous mettions tous autour d’une table" (Michel Deneken, Udice)

L’État doit "préciser comment en France, on conjugue la verticalité des ONR et l’horizontalité d’un site universitaire", déclare Michel Deneken, nouveau président d’Udice, dans un entretien à AEF info le 15 juin 2022. Il espère "une clarification" via "la feuille de route que le nouveau gouvernement donnera au CNRS". Il juge également qu' "il est temps que nous nous mettions tous autour d’une table – universités, organismes, grandes écoles, ministère – pour définir ensemble ce qu’est une UMR et comment on la gère. […] Ce serait un message formidable pour les chercheurs". Il revient aussi sur les derniers épisodes de crispation : PEPR exploratoires, AAP maturation/pré-maturation, harmonisation des règles de gestion des contrats par le CNRS. Il tire aussi le bilan des deux ans d’Udice et se réjouit de la nomination de Sylvie Retailleau.

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Michel Deneken, président de l'université de Strasbourg et d'Udice Droits réservés - DR - © Catherine Shröder / université de Strasbourg

AEF info : Deux ans après la création d’Udice, quel bilan tirez-vous, à la fois sur l’activité de l’association et son positionnement vis-à-vis de France Universités ou encore de l’Auref ?

Michel Deneken : Ces deux années ont tout d’abord été marquées par la pandémie, ce qui a compliqué la construction d’une jeune association comme la nôtre. Mais nous avons réussi à nous insérer dans le paysage de l’ESR. Les intuitions de départ, qui nous ont conduits à faire évoluer de la Curif vers Udice, se sont largement confirmées, à savoir cibler nos questions, nos engagements et nos propositions sur ce que sont des universités de recherche intensive, essentiellement idex. Nous sommes à la fois porteurs de questions qui nous sont propres et du souci commun de l’ensemble des universités et de la recherche française.

Au début, il a fallu convaincre – y sommes-nous parvenus ? peut-être pas complètement encore – que nous n’étions pas contre ou à côté de France Universités, car nous ne sommes pas autre chose que des universités françaises. Il faut cependant accepter que le paysage offre des géographies et des concentrations de recherche différentes. D’autant que, malgré les alternances politiques d’ailleurs, on a toujours voulu l’émergence de grands sites qui se positionnent comme des lieux d’expérimentation, pionniers et de prise de risque mais qui ne regardent pas les autres de haut.

La période a également été marquée par les débats autour de la LPR et Udice a été très présente dans la réflexion et les groupes de travail. La plus-value que l’on peut apporter au paysage de l’ESR français, de même sur l’articulation entre universités et ONR, nous donne une crédibilité qui peut entraîner toutes les universités et organismes.

AEF info : Le fait deux membres d’Udice aient des responsabilités au sein de France Universités - Manuel Tunon de Lara à la présidence et Sylvie Retailleau à la commission recherche - n’a-t-il pas mis en difficulté la différenciation de votre association ?

Michel Deneken : Au contraire, cela a été positif. Manuel Tunon de Lara a été élu, ce qui signifie que dans la communauté CPU de l’époque, il y avait une confiance dans notre loyauté par rapport à l’ESR français. Il a montré qu’on peut à la fois porter les revendications d’Udice et être un patron rassembleur à la tête de France Universités. Et cela n’a pas été vécu comme une hégémonie d’Udice. Et d’ailleurs, je n’ai pas senti d’antagonisme dans les quelques prises de position de l’Auref depuis deux ans.

AEF info : Quelles sont les perspectives pour le développement d’Udice ?

Michel Deneken : Udice entame déjà une mue puisqu’elle accueille une nouvelle génération de présidents à Bordeaux, Sorbonne université, prochainement à Saclay et à université Paris Cité, et que j’ai moi-même pris la tête de l’association il y a quelques semaines. L’enjeu des deux prochaines années est donc de pérenniser cette structure. Par ailleurs, je compte bien être aussi proactif et engagé au sein de France Universités, auprès de la nouvelle troïka qui succédera en décembre prochain au bureau de France Universités.

 

"Je crois que Sylvie Retailleau ne reniera pas ses convictions même si elle devra faire de la politique et trouver des compromis."

 

AEF info : Comment accueillez-vous la nomination de Sylvie Retailleau au MESR, ancienne présidente de l’université Paris-Saclay et donc ex-membre d’Udice ? Quelles sont vos attentes à l’aube de ce nouveau quinquennat ?

Michel Deneken : Le fait que la ministre soit issue d’une université membre d’Udice ne peut que nous réjouir. Mais notre satisfaction tient aussi à la personnalité de Sylvie Retailleau, que nous savons volontariste, porteuse d’une vision et pleinement engagée pour que le modèle de service public d’ESR se poursuive. Par ailleurs, je note que ses premières interventions concernent la vie étudiante. Et l’un des messages que nous avons besoin de faire comprendre, c’est qu’Udice représente aussi 500 000 étudiants et pas qu’un potentiel de recherche.

La ministre, qui a un capital confiance dans les universités important, aura à mettre en œuvre une politique et je suis convaincu que nous serons des partenaires écoutés. Nous entrons dans une relation différente mais je suis très confiant : je crois qu’elle ne reniera pas ses convictions même si elle devra faire de la politique et trouver des compromis.

Lorsqu’elle parle de LPR.2, de plus d’autonomie, elle assume ce que nous ne pouvons que réclamer. Nous lui avons d’ailleurs adressé des propositions de simplification de la LPR, à la suite d’un séminaire organisé par Udice quelques jours après sa nomination. Nous revendiquons plus de marges de manœuvre budgétaires et RH pour avoir une vision pluriannuelle, sans tomber dans le micromanagement.

 

"Une clarification doit intervenir dans la feuille de route que le nouveau gouvernement donnera au CNRS, par rapport aux objectifs de la LPR."

 

AEF info : Vous souhaitez que les organismes de recherche, en particulier le CNRS, ne soient pas à la fois stratèges, agences de moyens et opérateurs. Emmanuel Macron s’est aussi exprimé sur le sujet. Concrètement quelle répartition des rôles revendiquez-vous ?

Michel Deneken : La clarification des rôles entre organismes de recherche et universités doit venir du terrain et partir de la vocation des uns et des autres. Les ONR sont une force verticale, très ancrée dans la tradition jacobine de l’État. Le CNRS, c’est un partenaire incontournable des grands sites universitaires, comme l’État le souhaite, et nous devons prendre cette réalité en compte. Les problématiques sont différentes avec le CEA, l’Inserm ou l’Inria, qui sont plus thématiques.

Nous souhaitons que l’État nous montre, dans la concertation, comment mieux travailler ensemble. En d’autres termes, il faut préciser comment en France, on conjugue la verticalité des ONR et l’horizontalité d’un site universitaire. C’est conjugable, mais il faut simplement trouver le bon endroit où cela se croise sur un terrain, c’est-à-dire dans les bâtiments, les plateformes et au sein des équipes de recherche. Nous travaillons pour la même cause : une recherche publique d’excellence au service de tous les citoyens.

Une clarification doit intervenir dans la feuille de route que le nouveau gouvernement donnera au CNRS, par rapport aux objectifs de la LPR. Cette clarification doit préciser comment chacun joue sa partition. Une partie de la réponse à votre question ne dépend donc pas des universités, mais de la volonté politique du gouvernement. Il faut écrire une feuille de route positive.

J’entends que sur tel ou tel site, il peut y avoir des difficultés, mais elles ne sont pas toutes du même ordre : elles peuvent être bâtimentaires, d’ordre RH… Et il ne faut pas oublier de mettre l’accent sur ce qui est déjà partagé. Par exemple, sur plusieurs sites, les cahiers de formation de beaucoup de métiers (informatique, sécurité) sont communs entre universités et CNRS ; les outils informatiques se parlent de plus en plus… Tout cela doit se faire au bénéfice d’un site. Globalement, il faut dire que chaque université de recherche a de bonnes relations avec le CNRS et que le travail quotidien, même s’il n’est pas toujours facile, se fait. Sur le terrain, nous sommes au-delà des postures ou des discours qui peuvent parfois être tenus au niveau national.

 

"Nous pourrions fixer un cadre national précis et resserré sur cette question de la gestion des UMR, pour qu’ensuite il soit décliné au niveau local, en fonction des réalités du terrain, des disciplines…"

 

AEF info : L’un des sujets les plus sensibles entre universités et CNRS concerne la gestion des UMR. Quelles sont vos attentes sur le sujet, très concrètement ?

Michel Deneken : En effet, cette question de la gestion des UMR s’est invitée dans le débat de la campagne présidentielle puisque même Emmanuel Macron en a parlé. Je pense que, dans le contexte du démarrage d’un nouveau quinquennat, du renouvellement d’Antoine Petit au CNRS, de la désignation d’un nouveau président d’Udice, il est temps que nous nous mettions tous autour d’une table – universités, organismes, grandes écoles, ministère – pour définir ensemble ce qu’est une UMR et comment on la gère. On ne l’a jamais fait ! Il faut mettre toutes les questions sur la table, travailler sans tabou. Ce serait un message formidable pour les chercheurs, dont le quotidien est parfois difficile, qu’on ouvre ce chantier dont l’objectif est que ce soit plus fluide et plus simple, qu’on gagne en agilité et qu’on puisse faire des économies d’échelle.

Nous pourrions fixer un cadre national précis et resserré sur cette question de la gestion des UMR, pour qu’ensuite il soit décliné au niveau local, en fonction des réalités du terrain, des disciplines, etc. Cela n’aurait pas de sens que tout soit géré de la même manière partout. Je suis optimiste, je suis sûr que nous pouvons le faire.

Par exemple, à Strasbourg, nous avions expérimenté il y a quelques années une plateforme de services partagée avec le CNRS : nous avons dû arrêter pour des questions de normes comptables car université et CNRS ne comptaient pas de la même façon. Je pense que l’intuition était bonne et qu’il faut relancer cette idée en profitant du contexte actuel pour avancer.

AEF info : Antoine Petit, après son renouvellement à la tête du CNRS, a dit être prêt à expérimenter la délégation de gestion d’UMR (lire sur AEF info). Qu’en pensez-vous ? Estimez-vous qu’il faudrait aller plus loin, par exemple en transférant des personnels des délégations régionales du CNRS aux universités ?

Michel Deneken : Quelles que soient les évolutions structurelles, nous avons besoin des forces des délégations régionales dans l’accompagnement des politiques de site.

Sur l’expérimentation de la délégation de gestion, les présidents d’Udice se réjouissent de cette position. Cela se discutera au cas par cas, en général pour les gros laboratoires. Nous avons d’ailleurs ouvert le sujet à Strasbourg avec l’un d’entre eux. On verra plus tard si cela devient une politique systématique.

 

"Je suis encore convaincu que les universités auraient été en capacité de piloter des PEPR, mais on a eu le sentiment que les choses étaient arbitrées d’avance."

 

AEF info : Comment expliquez-vous les tensions de ces derniers mois entre universités de recherche et organismes sur la question du pilotage des PEPR exploratoires ?

Michel Deneken : Beaucoup ont en effet mal vécu la construction des PEPR exploratoires, qui a été assez chaotique et qui nous a mis les uns contre les autres, alors qu’il aurait fallu fédérer. On a cumulé les incompréhensions et c’est l’exemple même de la très bonne intuition qui se termine mal car des stratégies se tournent le dos, voire se font concurrence. C’est révélateur d’un fonctionnement général qui n’est pas orienté vers les problèmes et où le "qui fait quoi" est plus important que le but recherché.

Le bras de fer sur le pilotage des PEPR exploratoire a laissé une certaine aigreur chez les universitaires. Je suis encore convaincu que les universités auraient été en capacité de piloter des PEPR, mais on a eu le sentiment que les choses étaient arbitrées d’avance. C’est cela qui a été mal vécu, il ne faut pas y voir de guerre picrocholine contre les ONR. Les PEPR sont dans la verticalité mais au lieu d’être centripètes, ils ont été centrifuges.

Il faut maintenant tirer les leçons de cet épisode et, sur les grands appels à projets nationaux, mettre tous les acteurs autour de la table avant de décider qui fait quoi et répartir les rôles intelligemment.

AEF info : La décision du CNRS d’harmoniser les règles de gestion des contrats de recherche (lire sur AEF info) a fait réagir le président de France Universités, sur le fond et sur la forme (lire sur AEF info). Quelle est la réaction d’Udice ?

Michel Deneken : La même que celle de Manuel Tunon de Lara : c’est le genre de décision que nous aurions aimé préparer dans la concertation. Car sur le fond, des questions se posent sur la clé de répartition, sur la pertinence d’une harmonisation top-down, sur l’utilisation du préciput… Il faudrait, à mon sens, reprendre le dossier, dans le cadre des discussions que j’évoquais plus haut sur la gestion des UMR.

AEF info : L’appel à projet maturation/pré-maturation a été aussi un dossier sur lequel les relations universités-organismes se sont tendues. Quels sont les enjeux ?

Michel Deneken : Cela a mis en lumière l’extrême diversité des situations. Par exemple, à Strasbourg nous avons une Satt intégrative qui fonctionne très bien et qui est souvent citée en exemple ; PSL n’a pas de Satt et s’en porte très bien ; en Normandie, ils ont une filiale qui n’est pas une Satt ; parfois, c’est la Satt qui ne fonctionne pas très bien. Au sein même d’Udice, nous avons tous les cas de figure. Parfois la prématuration se fait dans les Satt, parfois non, d’autant plus quand il n’y en a pas. Cette pluralité est une richesse, au sein même des Satt, dont les organismes sont actionnaires, je le rappelle.

Cet appel à projets nous a conduits à avoir des échanges accélérés avec les organismes de recherche sur des sujets complexes qui peut expliquer une certaine impression de tensions. Je crois au pragmatisme et à l’intelligence du terrain : il faut encourager ce qui marche et arrêter quand ça ne marche pas. In fine, ce pragmatisme s’est imposé sur la majorité des stratégies et conduit à la constitution de consortiums réunissant les organismes et les universités.

AEF info : S’agissant des chaires de professeur junior, quel premier bilan faites-vous de leur mise en œuvre ? Les universités rencontrent-elles des difficultés à recruter des profils ciblés par les CPJ ?

Michel Deneken : Tout d’abord, on constate qu’une partie de la communauté universitaire reste toujours méfiante, parfois même hostile, à ce nouvel outil. Mais cela n’a pas empêché que beaucoup de projets soient déposés, soit pour renforcer une recherche reconnue dans l’établissement, soit pour faire émerger une nouvelle problématique scientifique, soit encore pour attirer des internationaux ou des Français partis à l’étranger. Quel que soit l’objectif, cela doit être différenciant par rapport aux recrutements classiques et surtout il faut éviter l’effet d’aubaine, autrement dit espérer créer des postes par ce biais. C’est le travail du comité de sélection qui doit avoir le courage de l’exigence et que les CPJ soient bien utilisées, sinon l’hostilité de la communauté pourrait être légitime.

S’agissant des candidatures, elles sont globalement nombreuses, évidemment avec des différences selon les disciplines. Ce sont plutôt des jeunes qui candidatent. À Strasbourg, nous n’avions pas déposé de projets à la 1re vague, et nous en avons reçu 4 à la 2e vague. Et par exemple, une chaire sur "littérature et écologie" a suscité 29 candidatures.

Ce que nous souhaitons à Udice, c’est d’avoir une vision pluriannuelle du nombre de CPJ que chaque établissement pourra obtenir.

Bourses, évaluation, recrutement…

 

Lors d’une conférence de presse d’Udice, Michel Deneken et Nathalie Drach-Temam, présidente de Sorbonne U, ont abordé d’autres sujets d’actualité :

Périmètre d’Udice. "Nous nous sommes posé la question d’élargir le périmètre d’Udice, mais l’association est encore jeune. Nous avons encore besoin de temps pour apprendre à travailler ensemble, et avec le ministère, avec la bonne distance", souligne Michel Deneken.

Mise en œuvre des mesures RH. Évoquant les "bonnes idées RH" de la LPR (repyramidage, primes, CPJ…) mais dont la mise en œuvre est parfois "catastrophique", Nathalie Drach-Teman prend l’exemple de la revalorisation des doctorants : "Ils sont vent debout car les plus anciens touchent moins que les plus jeunes. Ce genre de décision nous met vraiment en difficulté". "Autonomie et confiance, en particulier sur les RH", c’est notre message pour la ministre, complète Michel Deneken.

Des dépenses non-compensées. Si les universités d’Udice sont très attachées au "service public de l’ESR" et à son modèle économique "original en Europe", elles souhaitent que les mesures qu’on leur demande d’appliquer soient financées. Par exemple, la prime de 2 € pour le télétravail, cite Nathalie Drach-Teman. "Nos subventions stagnent alors que nous avons de nouvelles mesures, notamment RH, à mettre en place, sans financement supplémentaire".

Difficultés de recrutement. Qualifiant les personnels (enseignants et administratifs) de "trésor de guerre", les deux présidents évoquent leurs difficultés à recruter, plus uniquement sur les métiers en tension, mais sur tous les métiers administratifs, du fait de la faiblesse des salaires proposés. Michel Deneken rapporte que la région, le département ou la métropole proposent des salaires 30 % plus élevés. "À Paris, nous avons aussi la concurrence de la province", complète Nathalie Drach-Teman, qui assure que des postes à responsabilité restent vacants. "On attire les jeunes, mais au bout de 3-4 ans, ils partent."

Nupes et Parcoursup. Interrogé sur les programmes des candidats aux législatives, Michel Deneken, qui avait soutenu dès le 1er tour Emmanuel Macron (lire sur AEF info), affirme qu’à titre personnel il serait "heureux que les lignes défendues par Sylvie Retailleau puissent être portées", mais "on est républicain". Il évoque par ailleurs le souhait de la Nupes de supprimer Parcoursup : "Si c’est pour supprimer la sélection, alors il faut aussi supprimer les classes prépas, les IUT, les IEP… C’est un chiffon rouge qui est agité avec un slogan un peu creux. Parcoursup est un outil, il ne fait pas de sélection sociale".

Réforme des bourses. À propos de l’un des chantiers de la nouvelle ministre, la réforme des bourses, Nathalie Drach-Teman prône une "simplification : il faut que l’étudiant n’ait qu’une seule aide". Pour Michel Deneken, "il faut réfléchir à l’idée d’un Smic étudiant", sur le modèle de ce qui existe dans les pays scandinaves. "Ça pourrait même coûter moins cher à l’État que toutes les aides actuelles."

Simplifier encore l’évaluation. "Le HCERES essaie d’être plus agile et de mieux coller au terrain", souligne Michel Deneken, interrogé sur les attentes d’Udice en matière d’évaluation. "On peut encore sans doute simplifier et c’est une demande des collègues qui ne remettent pas en cause la légitimité d’être évalués", assure-t-il. Pour lui, il est d’ailleurs normal d’être évalué ou contrôlé sur l’usage de l’argent public. Nathalie Drach-Teman salue aussi les "progrès qui ont été faits : on n’est plus sur une évaluation hors sol des unités et des formations puisqu’on nous demande désormais avant les axes stratégiques. C’est une évaluation dans un contexte, dans un environnement". Toutefois, il faut "travailler sur les temporalités des évaluations qui ne sont pas toujours cohérentes." Et "il y a une demande que ces évaluations servent à quelque chose : c’est ce qui remonte d’une enquête que nous avons réalisée à Sorbonne U".

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Camille Cordonnier, journaliste