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"Shanghai nous met une pression supplémentaire pour aller encore plus loin" (S. Retailleau/R. Soubeyran)

"Nous n’avons pas attendu le classement de Shanghai pour ressentir de la pression ! Et tout cela en est le résultat. Shanghai nous met une pression supplémentaire pour aller encore plus loin", dit Romain Soubeyran, DG de CentraleSupélec, dans une interview à deux voix avec Sylvie Retailleau, présidente de l’université Paris-Saclay, le 13 novembre 2020. Ils réagissent à la pérennisation de 90 % des fonds de l’idex et à la condition mise pour obtenir les 10 % restants, la signature superfétatoire des diplômes : "C’est pratiquement fait", assure S. Retailleau. "Le CA de CentraleSupélec en a discuté avant l’été, avant même le classement de Shanghai ; pour l’ENS et l’IOGS, ce n’est pas vraiment un sujet ; et pour AgroParisTech, le calendrier est prévu pour mars 2021." "Je pense que nous serons prêts à voter cela le moment venu, quand l’assimilation sera faite", complète R. Soubeyran.

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Le nouveau campus de CentraleSupélec à Saclay, dans le quartier du Moulon. AEF

AEF info : L'université Paris-Saclay, 14e dans le dernier classement de Shanghai, vient de voir son idex pérennisée à 90 % par le gouvernement et accumule les articles élogieux dans la presse. Ressentez-vous une pression supplémentaire face à ces attentes ?

Sylvie Retailleau : Oui, il y a de la pression, mais nous le savions avant. Et surtout, il y a une responsabilité. Saclay est un projet de transformation de l'ESR français, on l'a toujours dit, et cela nous donne des responsabilités vis-à-vis des jeunes, de l'État et de l'Europe – car nous sommes dorénavant un acteur européen clé – et aussi du monde socio-économique, dans lequel nous sommes pleinement intégrés. L'insertion professionnelle, le transfert, font partie de nos métiers.

Si nous avons fait Saclay, c'est que nous avions conscience du potentiel existant – il y avait déjà des écoles doctorales entre Paris-Sud et Supélec, des masters coaccrédités avec l’ENS, etc. – mais là, nous avons matérialisé cette force sur un périmètre assez restreint. Il faut maintenant porter ce projet, le rendre robuste et pérenne.

Romain Soubeyran : Nous n’avons pas attendu le classement de Shanghai pour ressentir de la pression ! Et tout cela en est le résultat. Shanghai nous met une pression supplémentaire pour aller encore plus loin.

AEF info : Considérez-vous avoir les moyens de rivaliser avec des universités comme UCLA ou John Hopkins, qui vous précèdent ou vous suivent dans le classement de Shanghai ?

Sylvie Retailleau : Tout le projet consiste à les créer. Nous avons les moyens scientifiques. Il nous faut augmenter nos moyens financiers, et être 14e mondial est un levier non négligeable pour aller en chercher de nouveaux. Il faut en réclamer à l’État, bien sûr, car nous sommes un établissement public, mais il faut aussi aller en chercher en dehors, en étant pragmatiques.

Ensuite, il ne faut pas nous comparer non plus avec le modèle américain : bien sûr, les salaires à l’université française sont insuffisants, mais le modèle a ses avantages, comme la stabilité des postes, la robustesse financière qui n’est pas dépendante des ressources venant des étudiants, etc. Certes, il faut faire évoluer notre modèle, mais sans copier celui des autres.

Romain Soubeyran : Le cœur du projet Paris-Saclay est de développer les relations entreprises, sachant que beaucoup s’installent actuellement sur le plateau. Quant au modèle américain, on en voit aussi ses limites en ce moment, avec le niveau d’endettement des étudiants…

AEF info : On en voit aussi toute la puissance, avec le développement de tests rapides ou de vaccins : les universités américaines sont au cœur de la bataille sanitaire.

Romain Soubeyran : Oui, et c’est d’ailleurs un Centralien qui dirige la société de biotech Moderna depuis sa création, en 2010 !

AEF info : … Et qui est parti la développer aux États-Unis !

"Il faut travailler sur nos faiblesses : la difficulté que l’on a à traduire en développements économiques les résultats de la recherche."

Romain Soubeyran

Sylvie Retailleau : C’est bien cela que nous voulons développer à Saclay, avec les industriels qui viennent s’installer : créer ce lien et pallier ce manque. Sinon, nous ne nous embêterions pas à monter un tel projet ! C’est justement ce constat qui justifie la création de l’université Paris-Saclay : nous produisons beaucoup de matière grise en France, mais les brevets partent ailleurs. C’est une constatation qu’a fait l’État. Il faut pouvoir garder en France cette chaîne de transfert. Nous avons construit un projet qui embarque les industriels. Leur terrain de jeu, c’est l’Europe, donc nous participons à défendre la souveraineté de la France et de l’UE.

Romain Soubeyran : Il y a de la recherche de grande qualité en France, et des formations du meilleur niveau. Après, il faut travailler sur nos faiblesses : la difficulté que l’on a à traduire en développements économiques les résultats de la recherche, par exemple.

AEF info : Dans le processus idex, le jury s’est montré intransigeant sur le rapprochement grandes écoles/universités – en laissant cependant à l’extérieur toutes les "très grandes écoles", X, Sciences Po, HEC, ENA… – et beaucoup moins sur l’intégration des organismes de recherche, moyennant quoi vous n’avez pas la main, contrairement à beaucoup de vos concurrents internationaux, sur l’intégralité de votre politique de recherche. Le jury ne s’est-il pas trompé de combat ?

Sylvie Retailleau : D’abord, il faut être objectif, si Polytechnique ou HEC ne sont pas dans Saclay, ce n’est pas la faute du jury. C’est une décision qui relève de l’État, et c’était la seule à prendre si on voulait avancer. C’était du pragmatisme. On n’en serait pas là si on n’avait pas emprunté cette voie.

"Saclay constitue un pas pour renforcer la politique autonome des universités. Un autre pas est fait au niveau national avec Udice."

Sylvie Retailleau

En ce qui concerne les organismes de recherche, ce sont bien des organismes nationaux : ils relèvent donc d’une politique de l’État, et c’est à lui qu’il revient de changer le paysage français de la recherche. Il ne s’agit pas seulement du projet saclaisien.

Nous avons cependant renforcé nos liens avec les organismes, qui font partie de notre gouvernance. On parle ainsi de "l’Inria Saclay" et de "l’Inria Grenoble", par exemple. Un pas a été franchi dans nos façons de travailler. Nous nous sommes donné des leviers, comme la conférence RH ou la lettre d’orientation budgétaire, car il n’y a pas de sciences sans moyens, mais évidemment, ces leviers sont plus forts avec les acteurs locaux. Je rappelle que 50 % des 9 000 chercheurs et enseignants-chercheurs de Saclay relèvent des organismes de recherche.

À mes yeux, Saclay constitue donc un pas pour renforcer la politique autonome des universités. Un autre pas est fait au niveau national avec Udice, qui a pour vocation de figurer à la table des négociations lorsqu’il s’agit de faire partie des comités nationaux des programmes prioritaires de recherche par exemple. C’est là que cela va se jouer. Nous ne sommes pas dans une trajectoire d’intégration avec les organismes.

Romain Soubeyran : Ce qui m’a frappé chez le jury, c’est sa vision pyramidale de la gouvernance, avec un président qui doit avoir tous les leviers et tous les pouvoirs en direct. Vis-à-vis des organismes, qui sont indépendants, c’est sûr que le président de Paris-Saclay n’a pas de pouvoir. Mais à mon sens, c’est moins le pouvoir, ou le fait de donner des ordres, que l’adhésion à un projet qui est efficace. C’est vrai aussi dans la relation entre la structure centrale et les composantes. Tout l’enjeu est de donner envie de contribuer au projet.

AEF info : Votre idex a donc été pérennisée à 90 %, les 10 % restants étant liés à une condition, celle d’apposer une signature superfétatoire de la présidence sur tous les diplômes. Pourquoi ne pas l’avoir fait avant, comme PSL ?

Sylvie Retailleau : C’est pratiquement fait. Le CA de CentraleSupélec en a discuté avant l’été, donc avant même le classement de Shanghai ; pour l’ENS et l’IOGS, ce n’est pas vraiment un sujet ; et pour AgroParisTech, le calendrier est prévu pour mars 2021, c’est en cours de discussion chez eux. Il faut laisser du temps au temps, car cela ne remet pas en cause le projet ; et cela se fera d’autant mieux que les étudiants pourront jouer sur la double marque et y trouveront leur compte. On prendra le temps qu’il faudra pour que cela devienne une évidence pour tous.

"Je pense que notre CA sera prêt à voter cela avec un large soutien, en coordination avec les trois autres écoles concernées, donc aux environs de mars 2021."

Romain Soubeyran

Romain Soubeyran : En effet, nous avons eu un échange très constructif lors du CA de juin sur cette question. Déjà, lorsque j’étais directeur des Mines de Paris, j’étais favorable à la perspective d’une signature des diplômes d’ingénieur par le président de PSL, et je suis dans la même logique ici.

Mais les diplômes emportent des aspects symboliques forts, donc il faut prendre le temps de l’explication avec les communautés. Le fait que ce soit une signature "superfétatoire" est rassurant, cela signifie que le contrôle du cursus ingénieur est laissé à l’école. Je pense que notre CA sera prêt à voter cela avec un large soutien, en coordination avec les trois autres écoles concernées, donc aux environs de mars 2021.

AEF info : La définition du dictionnaire pour "superfétatoire" indique : "Qui s’ajoute inutilement à une chose utile". Si la signature devait devenir non superfétatoire à l’avenir, qu’est-ce que cela changerait pour les écoles ?

"Nous verrons bien si, quand un étudiant de CentraleSupélec ira à Boston, il trouvera que la signature de Paris-Saclay est utile ou pas !"

Sylvie Retailleau

Sylvie Retailleau : Cela pourrait impliquer que l'université Paris-Saclay aurait son mot à dire sur les diplômes d’ingénieurs ou de l’ENS. Actuellement, nous sommes dans un modèle classique, dans lequel un diplôme est accrédité dans un établissement, et les statuts stipulent que les diplômes des écoles ne passent pas devant les instances de l’université. Je rappelle que les moyens ont aussi été maintenus aux écoles.

Cela dit, le mot "superfétatoire" me fait plutôt penser à quelque chose qui est en évolution. Nous verrons bien si, quand un étudiant de CentraleSupélec ira à Boston, il trouvera que la signature de Paris-Saclay est utile ou pas ! Mais nous avons beaucoup de travail devant nous, beaucoup de choix à faire, et le diplôme de CentraleSupélec me convient très bien tel qu’il est : pourquoi aller y mettre notre nez davantage ? L’université est déjà représentée dans les CA des écoles et, par exemple, aussi au conseil des études de CentraleSupelec. De plus, ce point n’empêche pas de faire évoluer les choses par ailleurs, de créer des doubles cursus, etc.

"Ce terrain est chargé de symboles, d’histoire et de culture. Il faut faire évoluer les choses doucement, sans se mettre à dos les acteurs."

Romain Soubeyran

Romain Soubeyran : En effet, le vrai sujet de court terme, c’est comment aller plus loin dans l’hybridation entre les masters de l’université et les cursus ingénieurs. Il faut que nos ingénieurs puissent suivre des cours de master, et vice-versa. L’enjeu est davantage là que de savoir qui, de Pierre, Paul ou Jacques, va signer un diplôme. On verra cela plus tard, on ne prétend pas figer l’avenir : nous avançons dans la direction qui nous paraît être dans le meilleur intérêt de l’université.

Ce terrain est chargé de symboles, d’histoire et de culture. Il faut faire évoluer les choses doucement, sans se mettre à dos les acteurs. Le classement de Shanghai a été un accélérateur, il a éveillé un sentiment de fierté chez nos alumni. Cela contribue à l’adhésion au projet global. J’ai toujours dit que la création de l’université, au 1er janvier 2020, était un point de départ.

Les postes de DGS de l’université Paris-Saclay et de l’université Grenoble-Alpes, deux établissements publics expérimentaux, sont vacants : ils ont tous deux été publiés sur la "Place de l’emploi public" le 2 octobre 2020. Joris Benelle quittera l’UGA mi-décembre : après six ans passés à l’université (UJF puis UGA), il a décidé de retourner dans la territoriale, prenant un poste de DGS d’un EPCI de 100 000 habitants et 43 communes. À Paris-Saclay, le successeur de Gwenaëlle Verscheure a jusqu’au 1er novembre pour postuler. Gwenaëlle Verscheure, toujours en poste, a été DGS de Paris-Sud à compter de 2016 puis de l'université Paris-Saclay depuis sa création, le 1er janvier 2020.