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"L’exécutif sera obligé de mettre de la diversité dans ce beau système universel" de retraites (P. Ferracci, Groupe Alpha)

Sur le dossier des retraites, "on a un peu le sentiment qu’Emmanuel Macron a compris qu’il ne fallait pas mettre de côté les syndicats en les recevant tous […]. Il va être obligé d’agir et pas seulement d’écouter les syndicats, comme il a été obligé de le faire pour les Gilets Jaunes. Je suis persuadé qu’il le fera pour la réforme des retraites […] parce que, sur ce sujet, aujourd’hui, il y a plus qu’avant un facteur d’unification du pays", analyse Pierre Ferracci, dans un entretien accordé à AEF info. Revenant sur le mouvement des Gilets jaunes, le PDG du Groupe Alpha - qui laissera la direction générale à Nathalie Hanet tout en conservant la présidence du CA à compter du 20 avril 2020 - estime que "le gouvernement a hérité de deux ou trois décennies d’immobilisme sur des enjeux de ce type". Et s’il reconnaît que l’exécutif "n’est pas responsable de tout", il considère qu'"il a assumé un héritage dont il était aussi comptable car sa politique de démarrage, telle qu’elle a été interpellée par les Gilets jaunes, n’allait pas dans le sens qui était souhaité par ce mouvement social". "C’est dommage qu’il ne soit pas passé par la case 'partenaires sociaux' pour faire passer ce message…", regrette-t-il.

Pierre Ferracci va mettre un terme à sa fonction de directeur général en avril 2020, mais conservera la présidence du conseil d'administration du Groupe Alpha Philippe Devernay

AEF info : L’arrivée en avril 2020 de Nathalie Hanet à la tête du Groupe Alpha, dont vous gardez la présidence du conseil d’administration, vient d’être annoncée. À quelle stratégie répond ce changement de la gouvernance ?

Pierre Ferracci : Ce changement est un enjeu de gouvernance car il arrive un moment où il faut passer la main à la direction générale, qui est lourde car le groupe est un ensemble atypique et original qui n’est pas facile à gouverner. Et qui est engagé dans une profonde transformation de son offre de service. Les deux branches constitutives du Groupe Alpha, Secafi et Sémaphores, sont confrontées à de lourds défis, comme l’ensemble des professions du conseil et de l’audit auxquelles elles appartiennent.

Nous voulons être un acteur essentiel de la transformation sociale des organisations, respectueuse de l’ensemble des parties présentes, face à leurs enjeux de compétitivité économique et à la nouvelle donne environnementale ; nous voulons également dans la sphère publique accompagner les mutations délicates, dans le respect de l’intérêt général, porté par les acteurs de l’État et des Collectivités.

Nathalie Hanet, dont je suis l’itinéraire depuis quelques années, a l’expérience et les qualités managériales pour poursuivre et accélérer cette transformation et mettre en œuvre une stratégie ambitieuse. Et nous partageons les mêmes valeurs, notamment sur le souci de réduire les inégalités dans la société et de trouver de nouveaux équilibres dans les entreprises.

À la Présidence, je conduirai avec elle la réflexion stratégique et je l’aiderai à bâtir les nécessaires partenariats pour occuper de nouveaux territoires, en animant les réseaux et le débat public, en ouvrant la gouvernance pour permettre à la Direction Générale et aux associés de trouver les indispensables relais de croissance dont le Groupe a besoin.

AEF info : Quel a été l’impact des ordonnances Travail et notamment de la réforme des instances de représentation du personnel sur votre activité ?

Pierre Ferracci : Les ordonnances Travail ont eu un réel impact. Dans un premier temps, il est négatif pour Secafi, qui est le leader du secteur, mais également pour les autres entreprises du secteur. L’impact a été négatif pour des raisons structurelles et conjoncturelles. Conjoncturelles car, depuis deux ans, la mise en place des CSE prend beaucoup de temps aux DRH et aux syndicalistes et le chemin de l’expertise est peut-être un peu moins emprunté par ceux qui nous désignent et nous font confiance. Mais on peut penser qu’à partir de 2020 les choses vont se réguler et qu’on va repartir de l’avant, sauf pour les entreprises qui auront du mal à franchir la barre du 31 décembre, date limite pour la mise en place du CSE.

AEF info : Sur ce sujet justement, estimez-vous que la demande de quatre syndicats au gouvernement de décaler la date du 31 décembre pour la mise en place des CSE dans les entreprises est une bonne chose ?

Pierre Ferracci : Oui, bien sûr. Car vous savez la réforme à marche forcée, parfois cela fait perdre du temps. Quand on écarte les syndicats, on a des Gilets jaunes dans la rue pendant six mois. Quand on veut passer en force, qu’est-ce qu’on va faire : obliger les entreprises à organiser des élections entre Noël et le jour de l’An ?

Il n’y a d’ailleurs que très peu d’entreprises qui sont concernées. Je serais à la place de Muriel Pénicaud, je regarderais cela avec attention. Ce n’est pas un décalage de calendrier énorme. Il y a des entreprises qui sont allées très vite et ce n’est pas forcément un modèle de dialogue social.

AEF info : Revenons sur l’impact de la réforme des instances de représentation sur votre activité…

Pierre Ferracci : Outre les raisons conjoncturelles que je viens de décrire, il y a aussi un enjeu structurel, à savoir que la règle du 80-20 - 20 % de certaines des missions qui sont financées par les CSE désormais - va freiner le recours à l’expertise. Et dans certains CSE, elle va même le rendre impossible faute de moyens.

Il y a un autre facteur qui va jouer de façon structurellement négative : on ne sait pas du tout comment la concentration des moyens du CSE (DP, CE, CHSCT) va se traduire dans le dialogue concret de l’entreprise. Le gouvernement s’y est très mal pris. La fusion des délégués du personnel est une erreur et heureusement que certains DRH, qui ont le sens du dialogue social et qui se disent que les DP sont de véritables capteurs utiles pour les syndicats et pour eux-mêmes, ont mis en place des représentants de proximité. Certes, on peut dire qu’on peut déroger à la loi mais certains ne le feront pas et on ne captera pas des signes qui remontent du terrain et qui sont très utiles. Encore une fois, quand ces signes ne remontent pas au niveau d’un gouvernement, cela donne les Gilets jaunes ; quand ils ne remontent pas au niveau d’une DRH ou d’une direction générale, cela peut donner des explosions mal maîtrisées.

AEF info : Et concernant la fusion du CE et du CHSCT ?

Pierre Ferracci : J’y étais plutôt favorable à condition que les prérogatives des uns et des autres soient respectées, ce qui est plutôt le cas dans le cadre des ordonnances. La vraie question est de savoir si, avec la réduction générale globale des moyens qui est imposée par la loi, les priorités vont être demain les bonnes. Est-ce que les questions de santé au travail qui sont aujourd’hui assez présentes sur le terrain de l’entreprise vont être portées à la dimension nécessaire ? Est-ce que les enjeux d’égalité professionnelle et de formation vont être également portés par les nouveaux élus avec des moyens limités ? À partir du moment où on se targue de vouloir développer le dialogue social dans l’entreprise, on aurait mieux fait de ne pas passer par une réduction des moyens immédiatement…

AEF info : Êtes-vous favorable au développement de la négociation d’entreprise ?

Pierre Ferracci : Je suis pour et je pense que les syndicats ont tort d’avoir peur. À condition que l’on trouve un équilibre avec des accords de branche, ou parfois même des négociations interprofessionnelles même si on sent bien que le patronat ou le gouvernement n’en veulent plus beaucoup.

Il y a cependant un problème de taille : quand on affiche une volonté de développer le dialogue social, on ne commence pas par mettre des coups de canif dans les moyens des syndicats et accessoirement dans les moyens des experts qui interviennent auprès d’eux. Comme signe symbolique, ce n’était pas forcément utile de le faire et, plus globalement, réduire les moyens des représentants du personnel en ce moment, c’est une erreur.

Mon obsession, c’est la négociation ; mais il y a un tel déséquilibre dans l’entreprise entre la direction et les syndicats que la négociation ne marchera pas s’il n’y a pas un rééquilibrage des moyens syndicaux. Pour négocier, il faut des syndicalistes bien formés et aussi un minimum de moyens car sinon ce sera un dialogue de sourds.

AEF info : Les syndicats sont tous confrontés à cette nouvelle situation mais ont surtout affiché leurs divisions au moment des ordonnances…

Pierre Ferracci : Les syndicats sont au nombre de huit, et il serait bien qu’ils se concentrent et qu’ils réfléchissent à une évolution du paysage syndical. Certes, on conteste leur représentativité, mais celle du patronat et des partis politiques n’est pas meilleure et la question est de savoir s’ils sont utiles dans la régulation sociale. Et je pense que oui. À partir de là, je crois qu’il ne faut pas les mettre en difficulté à un moment où ils sont affaiblis.

Comme je l’ai déjà dit ailleurs : les ordonnances sont un remède de cheval sur un corps déjà très affaibli. Et le danger est que, dans certaines entreprises, il n’y ait plus de dialogue social, donc que la négociation d’entreprise ne soit qu’un face-à-face entre le directeur général et lui-même. En revanche, là où le dialogue social est installé, les ordonnances peuvent être un facteur d’épanouissement de ce dialogue.

AEF info : Comment expliquez-vous la défiance des Français envers les syndicats et le "succès" des Gilets jaunes que vous avez évoqués à plusieurs reprises ?

Pierre Ferracci : Premièrement, les Gilets jaunes, il y a un an, ont donné une image unitaire à l’opinion ; pourtant il y avait parmi eux du Rassemblement national, de La France insoumise, des petits patrons, des chômeurs, des retraités, des déçus d’Emmanuel Macron, de la gauche… Deuxièmement, ils ont gagné. Ils ont quand même arraché au total 10 milliards d’euros en décembre au président de la République, et avec les autres mesures annoncées en avril on est plutôt à 17 milliards d’euros. Troisièmement, ils ont donné le sentiment, avec les ronds-points, qu’ils occupaient le terrain, qu’ils étaient proches des préoccupations des citoyens. C’était symbolique. Ce qui les a perdus à la fin, ce sont les scènes de violence mais ils sont restés populaires.

L’interpellation pour le gouvernement est très forte, y compris pour la manière qu’il a eue dans les premières étapes du quinquennat de contourner les syndicats, de les ignorer, mais c’est aussi une interpellation des syndicats. Les Gilets jaunes ont préempté une de leurs revendications essentielles : le pouvoir d’achat. Ils y ont ajouté quelque chose que les syndicats ne traitent jamais, la dimension fiscale. Et ils ont eu un gain en termes de pouvoir d’achat avec la prime de fin d’année qui a été assez massive dans les entreprises. Le mouvement, rappelons-le, a démarré avec les 80 km/heure et la taxe carbone, avec, derrière tout cela, des problèmes de mobilité.

AEF info : Le gouvernement a-t-il bien géré cette séquence ?

Pierre Ferracci : Le gouvernement dans cette affaire a été obligé de changer de ligne. On voit bien qu’il est capable de dire aux entreprises : faites ! La prime, ce n’était pas obligatoire mais les entreprises ont entendu le message. Le gouvernement a hérité de deux ou trois décennies d’immobilisme sur des enjeux de ce type. Il n’est pas responsable de tout, mais il a assumé un héritage dont il était aussi comptable car sa politique de démarrage, telle qu’elle a été interpellée par les Gilets jaunes, n’allait pas dans le sens qui était souhaité par ce mouvement social. C’est dommage qu’il ne soit pas passé par la case "partenaires sociaux" pour faire passer ce message…

AEF info : Pourtant il y a eu une main tendue de Laurent Berger…

Pierre Ferracci : Oui une main plus que tendue de Laurent Berger, mais également d’autres syndicats qui étaient prêts au dialogue. Emmanuel Macron a été accueilli dans une forme d’état de grâce. Il ne faut jamais oublier qu’il est le produit, lui aussi, du dégagisme. Le dégagisme c’était Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon et Emmanuel Macron. C’est lui qui a été choisi avec la remise en cause de tous les partis traditionnels.

Ce message, il aurait dû l’entendre dès le départ. Il l’a entendu avec un peu de retard, et je pense qu’il aura à gagner pour la suite de son quinquennat à mieux écouter les syndicats qui portent aussi ces revendications, même si c’est peut-être de manière plus faible que les Gilets jaunes l’ont fait. Les syndicats doivent revoir leurs modalités d’action mais surtout revoir leurs revendications de fond car ils ne sont jamais allés sur le terrain fiscal…

AEF info : Avec les différentes réformes qu’il a menées (par exemple l’assurance chômage), Emmanuel Macron a-t-il tué le paritarisme ?

Pierre Ferracci : Dans la campagne présidentielle, le paritarisme était déjà attaqué. Pour ma part, j’ai toujours été très critique sur le paritarisme - et mes amis syndicalistes le savent bien - car il n’y a pas eu que des bonnes choses dans la gestion de la formation professionnelle, du logement social, des institutions de prévoyance… C’était peut-être moins problématique dans l’assurance chômage et les retraites complémentaires, où je pense que cela a été mieux tenu, peut-être d’ailleurs parce que l’État était plus présent sur ce terrain-là que sur d’autres. D’autant que gérer paritairement quand on est cinq d’un côté et trois de l’autre, c’est plus compliqué que dans les pays de l’Europe du Nord où il y en a un d’un côté et un de l’autre.

AEF info : Pourquoi faire référence à l’Europe du Nord…

Pierre Ferracci : J’ai cru comprendre pendant la campagne électorale et même après la campagne - et je pense que j’ai bien entendu - qu’Emmanuel Macron se référait à ce modèle, sauf que le modèle scandinave c’est quoi ? D’abord, on interprète mal ce qu’est la flexisécurité danoise, suédoise ou finlandaise. Du côté de la flexibilité pour les entreprises, on le voit bien. De ce côté-là, en France, les ordonnances ont très vite marqué leur territoire et on a plus vu la flexibilité que le renforcement supposé du dialogue social avec des négociations d’entreprise novatrices.

Mais la sécurité, ce n’est pas seulement une bonne réforme de la formation professionnelle, une bonne efficacité de Pôle emploi ou une assurance chômage qui tienne la route. Sur l’assurance chômage tout d’abord, je ne pense pas qu’on mette les salariés en sécurité en prônant la dégressivité des droits. Et je suis plus que déçu par le renoncement au bonus-malus. Le patronat a gagné sur ce point, or c’était un élément essentiel de la campagne électorale d’Emmanuel Macron. Je rappelle que le bonus-malus existe dans un petit pays libéral depuis 80 ans qui s’appelle les États-Unis et cela n’empêche pas la dynamique de l’économie…

La vraie sécurité dans le modèle scandinave c’est bien sûr un service public de l’emploi et une formation professionnelle efficaces, une anticipation des mutations économiques peut-être plus facile que chez nous, mais c’est d’abord et avant tout, et je ne le répéterai jamais assez, une implication des salariés dans la gouvernance des entreprises. Dans les conseils d’administration ou les conseils de surveillance, pas dans les comités d’entreprise seulement, qui, qu’on le veuille ou non, interviennent souvent après la bataille. La décision a été prise en conseil d’administration ou en conseil de surveillance et on travaille quelles conséquences cela a sur l’emploi, l’organisation du travail, la qualité de vie au travail, etc.

AEF info : Que faites-vous de la loi Pacte ?

Pierre Ferracci : La loi Pacte n’est pas véritablement une avancée car le rapport Notat-Senard, qui n’était pas révolutionnaire, n’a pas été repris. Je ne dis pas qu’il faut aller jusqu’à 50 % de places dans les conseils d’administration réservés aux représentants du personnel comme c’est le cas dans les grandes entreprises allemandes au-delà de 2 000 salariés, même à un tiers comme en Scandinavie. Mais on aurait pu aller plus loin et, au lieu de ça, on coupe les ailes aux syndicalistes en réduisant leurs moyens et on donne un mauvais signal qui ne va pas vers le modèle scandinave.

Depuis deux ans, la politique menée par le gouvernement est libérale, trop libérale même, et je crois que l’équilibre qu’on voulait trouver dans les ordonnances, avec la flexi-sécurité, n’est pas trouvé aujourd’hui. Le gouvernement et les entreprises vont en assumer les conséquences à un moment ou à un autre. Je n’ai pas envie demain que, même si je respecte une bonne partie des revendications des Gilets jaunes, il y ait un débordement des syndicats dans les entreprises. Car tout le monde le paiera.

AEF info : Pensez-vous qu’il soit trop tard pour le gouvernement pour rééquilibrer sa politique ?

Pierre Ferracci : On a un peu le sentiment qu’Emmanuel Macron a compris qu’il ne fallait pas mettre de côté les syndicats en les recevant tous - y compris les non représentatifs comme l’Unsa. Il va être obligé d’agir et pas seulement d’écouter les syndicats, comme il a été obligé de le faire pour les Gilets Jaunes. Je suis persuadé qu’il le fera pour la réforme des retraites - dont on dit que c’est la mère de toutes les réformes - parce que, sur ce sujet, aujourd’hui, il y a plus qu’avant un facteur d’unification du pays. Les jeunes s’intéressent aujourd’hui au sujet de la retraite car ils pensent qu’elle sera réduite, les retraités voient leur retraite rabotée, les cadres seront touchés… et, aujourd’hui, la lisibilité de la réforme est faible.

La pédagogie de la réforme par points n’est pas faite, tout le monde a l’impression qu’il va y perdre. Ce qui ne sera peut-être le cas. Aujourd’hui, un salarié se moque pas mal de l’âge pivot ou de l’allongement de la durée de cotisation. Ce qui l’intéresse c’est quel sera son revenu de remplacement à la retraite. Il faut simplifier les choses.

AEF info : Pourquoi cette réforme des retraites ne prend pas ?

Pierre Ferracci : Tout simplement parce que d’un côté - et c’est pour moi un problème de méthode - on a commencé à parler de cette réforme en disant : "on va supprimer tous les régimes spéciaux et tout le monde va être traité à la même enseigne". Mais cela ne veut rien dire. Car, en même temps, il faut tenir compte de la pénibilité de certains métiers. Les gens n’y comprennent rien. Surtout quand on voit que le système suédois, qui est le système de référence aujourd’hui pour la future réforme des retraites, est vilipendé…

Il y a donc un flou artistique aujourd’hui qui fait que le 5 décembre prochain, il y aura du monde dans la rue. Il y a, je pense, une vraie possibilité d’avoir un mouvement qui s’unifie et se consolide. Mais on ne sait jamais si l’étincelle sera suffisante pour déclencher un mouvement de grande ampleur dans la durée.

Il y a de la cacophonie au niveau de l’État entre ce que dit Emmanuel Macron et ce que dit Jean-Paul Delevoye sur l’âge pivot, la clause du grand-père… Ils ne sont pas prêts pour une raison simple. Comme quand Matignon a combattu avec beaucoup de pugnacité le bonus-malus, qui était une réforme défendue par l’Élysée, et Muriel Pénicaud et son ministère. Le Premier ministre n’a en réalité aucune envie d’un système à points qui renvoie aux calendes grecques dont il ne voit pas le bénéfice politique mais seulement les embêtements immédiats en termes de conflits sociaux possibles. Surtout, Matignon a les yeux rivés sur 2025 et la baisse des dépenses publiques. Leur question est de savoir de combien les régimes de retraite vont contribuer à cette diminution de la dépense publique.

AEF info : Quel scénario se dessine selon vous ?

Pierre Ferracci : Il est impératif de parvenir à un vrai compromis qui va apparaître pour certains comme une reculade incontestablement. Et ce compromis peut prendre plusieurs formes. L’exécutif sera obligé de toute façon de mettre de la diversité dans ce beau système universel, pour tenir compte des enseignants, des professions libérales comme les avocats, etc. Des professions qui ont un fort pouvoir de nuisance. Mais, pour reculer, il faut avoir les idées claires sur le système qu’on veut mettre en place et aujourd’hui ce n’est pas le cas.

Je pense qu’une réforme globale s’impose mais avec d’infinies précautions. Il faut toujours prendre du temps pour mener une réforme systémique. On sera obligé de faire un système à plusieurs vitesses. S’attaquer aux régimes spéciaux dont certains sont légitimes est en fait une erreur.

AEF info : Le plan de réforme Action publique 2022 est-il une opportunité pour le Groupe Alpha ?

Pierre Ferracci : Qu’il y ait des transformations nécessaires pour améliorer la qualité du service et la qualité de vie au travail pourquoi pas, mais malheureusement tout cela se fait sur fond de réduction d’effectifs et de baisse des dépenses publiques. Ce qui manque pour donner le cap de la réforme de la fonction publique et plus largement de l’État, c’est d’avoir un vrai débat citoyen sur la manière dont évoluent les fonctions régaliennes de l’État, qu’il s’agisse notamment des questions de sécurité qui sont posées de manière beaucoup plus importante qu’hier. Or, ce débat n’a jamais vraiment eu lieu.

Il y a un autre débat qui manque aussi, c’est celui du rôle de la puissance publique qui regroupe l’État, les collectivités, les villes… On voit qu’il y a certaines tâches qui doivent être décentralisées, or cette discussion n’est pas menée.

Ce débat doit être transparent car sinon on se retrouve avec ce qui se passe avec la privatisation d’Aéroports de Paris où on voit tout le monde, des Républicains à la France Insoumise, revendiquer le maintien des bijoux de famille dans le giron de l’État…

AEF info : Monétisation du CPF, suppression des CIF, recours à des prestataires privés pour délivrer le Conseil en évolution professionnelle… La réforme de la formation est-elle pertinente ?

Pierre Ferracci : Ce n’est pas la plus mauvaise des réformes. Je suis beaucoup plus critique sur la réforme de l’assurance chômage. Pour réussir, on en revient aux ordonnances et à la capacité des entreprises à développer la négociation d’entreprise, y compris sur ces sujets de formation professionnelle. Si on met en cause le paritarisme qui avait quelques défauts sans faire en sorte que demain, dans l’entreprise et dans les branches, il y ait de vraies négociations sur les plans de développement de compétences, on se trouve alors dans un schéma qui s’imposera sans les syndicats et sans la négociation. Les moyens ne sont pas là et, en plus, c’est un domaine nouveau pour les syndicats.

Je ne crois à la réussite de cette réforme que si la mise en cause du paritarisme est compensée par un développement de la négociation dans les entreprises et dans les branches beaucoup plus vigoureux sur ces questions de formation professionnelle que cela n’a été le cas jusqu’à présent. Là, cela pourra être une réforme gagnante.

Je suis également pour le développement de la formation en alternance. Quant au CPF, c’est une bonne idée à condition de ne pas tomber dans le face-à-face déséquilibré entre le salarié et l’employeur. Je cite souvent le cas de la Grande-Bretagne, où les syndicats gardent une forte légitimité parce qu’ils jouent un peu le rôle de tuteur des salariés dans leur évolution professionnelle. Il faut qu’on arrive à faire la même chose en France : il faudrait qu’il y ait à la fois des droits individuels puissants et des droits collectifs avec un jeu de la négociation. C’est donc un enjeu de taille pour les syndicats. Il faut être vigilant : si on veut renforcer l’individualisation des droits au détriment des syndicats qui jouent un rôle sur le terrain des droits collectifs, on va se planter.

AEF info : Un certain nombre de marchés ont été passés avec des opérateurs privés sur le CEP (Conseil en évolution professionnelle) des actifs en emploi. Pourquoi ne pas avoir candidaté ?

Pierre Ferracci : Je pense que l’équation est impossible sur le plan économique. D’ailleurs, les grands du reclassement et de l’intérim n’y sont pas. Ce sera sans doute du "low cost". Et c’est dommage. Je crois beaucoup à l’enjeu du CEP.

Un demandeur d’emploi a besoin d’orientation, d’accompagnement et de formation. Certains n’ont besoin de rien, mais d’autres ont besoin des trois. Il faut sortir de cet égalitarisme que Pôle emploi a géré pendant des années, avant fort heureusement de mettre en place une segmentation de la prise en charge des chômeurs. Le CEP doit trouver sa place dans ce dispositif même si je crains que les moyens dont il est doté ne soient pas suffisants. Le point positif, c’est que la réforme a réglé le problème du financement de ce dispositif, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent.

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Olivier Dhers, journaliste